Alejandro Dabat: “El futuro no está definido, depende de las luchas del presente”

Nos encontramos con Alejandro una noche de primavera de 2018, lo virtual no impidió que nos transmitiera con entusiasmo “juvenil” las siete etapas por las que atravesó su vida de militante intelectual e intelectual militante. El relato de este hombre que vivió los ´60 y ´70 en Argentina y hoy se desempeña como economista en el Instituto de Investigaciones económicas de la UNAM, preocupado por el proceso de globalización, la economía del conocimiento y el desarrollo, presenta un rasgo indiscutible y rescatable dentro de la producción latinoamericana. La vuelta constante a ese aventurado encuentro intelectual entre teoría y práctica.

La fusión entre el trabajo de “Palabra Obrera” y el del Frente Revolucionario Indoamericano Popular (FRIP) te lleva como abogado laboralista a Tucumán. ¿Qué podes contarnos de esa experiencia y de la ruptura posterior con Santucho?

Como abogado laboralista en los sindicatos del norte tengo una experiencia muy importante en dos sentidos. Primero comienzo a dar cursos de capacitación obrera a trabajadores, allí me acostumbro a usar palabras sencillas. Entonces se usaba toda la terminología marxista de alienación, del proletariado, etc. Es decir, comienzo a decir las mismas cosas pero con un lenguaje más pedestre, más para que se entendiera. Y eso tiene que ver también con mi éxito posterior en la universidad. Adquiero un rechazo profundo por las jergas, por las jergas de las disciplinas que no se entienden, que hacen imposible que una persona culta se haga entender por un obrero. Me sirvió mucho esa etapa de trabajar junto a los sindicatos, aunque en Tucumán estuviera en absoluta minoría frente a Santucho. Santucho tenía la idea de que la vanguardia de la revolución en Argentina eran los trabajadores rurales del noroeste del país. Yo creía que eran los obreros urbanos de las grandes ciudades. A eso se le agrega una segunda gran diferencia: la Revolución Cultural China. Yo estaba en contra de la Revolución Cultural, él era fanático de la Revolución Cultural y tenía una línea maoísta, simpatizaba mucho con los vietnamitas y yo tenía una idea completamente distinta, más obrerista.

Vino la ruptura del PRT, pero es muy larga la historia. El asunto es que yo en dos oportunidades caigo en la clandestinidad. En la última, justamente cuando me voy a Tucumán, había habido una operación que hace la organización, de la cual yo no participo. Y gente que participó, me mencionó a mí como uno de los dirigentes que estaba enfrentado con Santucho. Yo salgo en los diarios como cerebro o inspirador de la facción obrerista frente a la facción guerrillera y esa fue la época de distanciamiento completo del PRT. A mí me sirvió esta etapa sobre todo para conocer a una serie de personas importantes dentro de lo que era la izquierda socialista, menciono los nombres de dos de ellos: Miguel Ángel García y el “colorado Guzmán”. Ellos también defendían la tesis de que la revolución debía ser socialista en Argentina por varias razones. Básicamente, mi argumento para decir porque la revolución era socialista no era tanto por fundamentos históricos, sino por una simple razón: los niveles de vida de la clase obrera argentina eran prácticamente más altos de lo que daba el país y mucho más altos que los de América Latina. Yo decía “para poder preservar sus condiciones de vida, los trabajadores argentinos no tienen otra alternativa que tomar poder”, ese era mi razonamiento, un razonamiento concreto. Era la única alternativa que yo veía. Pero luego de la experiencia en Córdoba me surge una segunda idea: ¿qué pasa si ganamos?, qué pasa si el conjunto de fuerzas revolucionarias, que eran importantes en esa época, ganaba. No teníamos la más mínima idea, no solamente programa o caracterización del país. No teníamos ninguna visión del mundo, salvo visiones abstractas, o estar a favor o en contra de la revolución cultural, y a veces esas cosas ni siquiera eran racionales, eran más bien emotivas. Entonces me digo: “lo peor que nos puede pasar es que ganemos”. Esa pregunta me convenció de que lo que estábamos haciendo no funcionaba, pero no me quería ir de Argentina porque me parecía que era dejar a los compañeros, no me atrevía, me parecía que había un problema de solidaridad, estábamos en esto juntos, sigamos a ver qué pasa.

Pero finalmente decidís exiliarte y pasas por varias escalas hasta tu destino final. ¿Qué particularidades podrías mencionar en términos de convergencia y divergencia de los procesos de esa época en los países latinoamericanos?

Para ese entonces tenía una compañera que me dijo que me iba a hacer matar por imbécil, cuando en Chile había ganado Allende y nos podíamos ir allí. Además, yo ya era abogado y podía entrar a una maestría a estudiar marxismo de verdad. Entonces antes de irme a Chile escribo lo que se llamó “carta a la militancia” donde explico la razón por que me voy, porque creo que no tenía perspectiva lo que estábamos haciendo.

Vi cosas que me sorprendieron y que me han dejado marcado. La experiencia chilena, la experiencia cubana, la experiencia venezolana se parecen en una cosa: los tres países eran economías relativamente pequeñas que vivían de un gran producto de exportación. En Chile era el cobre. La gran tarea de la revolución chilena fue nacionalizar el cobre. Pero ¿qué pasaba? Como decía Allende el cobre era el pan de Chile, con las exportaciones de cobre se compraba todo lo demás y las fuerzas mundiales, el imperialismo o como lo llamemos, bloquean las exportaciones de cobre. El bloqueo lleva a que se derrumbe el producto de exportación con el cual se adquirían no solamente los bienes de consumo, sino los insumos para las pocas fábricas que había. Se da un proceso inflacionario y de desabastecimiento enorme. En Chile, la única manera de mantener base social por parte de la dirección del gobierno, era sobre la base de una organización que se llamaba la JAP (Junta de Abastecimiento Popular) la cual suministraba productos básicos, a precios muy reducidos a los militantes o simpatizantes de la UP, y el resto de la gente no tenía que comer o debía pagar en el mercado negro 10 o 20 veces más lo que valía un producto. Obviamente esa economía no podía seguir y eso llevo a la caída de Allende. Nosotros estábamos seguros que venía el golpe y nos indignaba que la delegación socialista, el partido socialista, en lugar de hacer un acuerdo con la izquierda de la Democracia Cristiana para tratar de salvar algo de la revolución, lo que hacían eran declaraciones más bien provocadoras: “Nosotros no les tenemos miedo, vengan, les vamos a dar la paliza del siglo”, teniendo una organización social de base mucho más débil que la venezolana actual. Y la paliza del siglo la recibió la izquierda chilena y gran parte del pueblo, una matanza no tan grande como la Argentina porque Chile era un país mucho más chico. Pero una matanza terrible… Ello me enseño más sobre ultraizquierdismo. Los países de América Latina, a los que más difícil les es girar a la izquierda son aquellos que han tenido elementos súper radicales, por ejemplo Perú.

En Perú, hasta en las universidades privadas los profesores eran marxistas, maoístas o lo que fuera, era terrible el radicalismo. En ese ambiente crece Sendero Luminoso, las muertes y un proceso de reversión marxista por parte de la población. Una posición absolutamente sectaria que llevaba a la población a retraerse del horror que eso le provocaba. Yo me cure estando en Chile, me cure del radicalismo marxista latinoamericano. Si antes opinaba teóricamente, que lo peor que nos podía pasar era ganar porque era perder a la larga, porque al no saber qué hacer terminaríamos matando a media población argentina. Lo vi en Chile con mis ojos. Y también empecé a ver y a tener una visión crítica de la revolución cubana. No crítica de que hayan tomado el poder, pero sí de sus prácticas de gobierno, porque en lugar de aprovechar el azúcar negociando y desarrollando la industria, lo que hacen es liquidar prácticamente el azúcar con una política aventurera, queriendo producir 50% más con método voluntarista que destrozaría la economía. Después de eso, todo el mundo se va a la ciudad, desaparece la industria azucarera y Cuba tiene que vivir de Rusia. El intercambio de azúcar era por petróleo, luego el intercambio era de soldados por petróleo, porque como los cubanos eran morenos y hablaban español, y la URSS estaba muy involucrada en Angola y Mozambique pero sobre todo en Angola, los soldados cubanos se podían comunicar mejor con los angoleses que los rusos. Eso hace que los rusos den un subsidio muy “generoso”, pero con intereses detrás que eran tratar de mantener su posición geopolítica en Angola. Yo simpatizaba muchísimo con el Che pero discrepaba profundamente con su táctica. Él tenía la idea de que la salida de Cuba era industrializar. Y en función de ello, gran parte de las divisas que tenía Cuba las usa para comprar fábricas o máquinas para ese proceso, y se encuentra con lo que yo descubro luego gracias a los teóricos shumpeterianos: que si no hay gente capacitada para manejar las máquinas, las máquinas valen un gorro y en Cuba no había gente para manejar las máquinas. La experiencia que yo hice en ese sentido fue fundamental porque estudie mucho el proceso de Revolución Cubana y entendí aún más que la política de guerrilla era errónea, que era inviable en América Latina y que en los países donde más se desarrolló fue donde más fuerte se da la contra revolución burguesa. Con ese bagaje me fui a Méjico, vacunado de ultraizquierdismo en Argentina, vacunado de ultraizquierdismo en Chile, vacunado de ultraizquierdismo en Perú. Esa época de Méjico se transforma en una época de maduración mía, me junto con los grupos que salen de Argentina, después de la matanza que empieza con las AAA y el golpe del ´76. Me junto con brasileros en la misma situación, nicaragüenses, uruguayos y sectores muy valiosos mejicanos. Intentamos hacer una reunión internacional con la gente que discrepaba de la línea foquista de Cuba, planteando otro tipo de política.

Y en la actualidad, ¿qué estrategias políticas podría darse la clase obrera para encauzar las luchas?

Toda época histórica es distinta a la otra, por ejemplo, la empresa multinacional es muy distinta a la transnacional. La empresa multinacional era una matriz con filiales en países de mercados protegidos, que se protegían de competencia internacional y que metía sus equipos viejos de descarte en esos países. Por ejemplo, en el nuevo capitalismo informático-global, que llamo así porque son los únicos elementos comunes al mundo entero, la informática y la globalización. El nuevo capitalismo es muy distinto, va en la búsqueda de plataformas de exportación de productos, que producen en términos más baratos, por costos laborales menores, como por otras situaciones, para exportar a otros lugares del mundo basándose en la reducción arancelaria. Esto es factible gracias a la informática, ya que posibilita que el centro se comunique en tiempo real entre matriz y filiales. La compañía ya no es una gran compañía con matriz y filiales, sino que tiene sub-contratistas, es mucho más amplia. Eso rompe la unidad de la clase obrera, en varios sentidos: hay obreros que trabajan en las filiales, otros en la matriz, otros para los subcontratistas. E incluso al interior de la misma fábrica conviven diversas nacionalidades, mujeres, ya no existe la posibilidad de ir a la huelga “con una guiñada de ojo”. Hay que hacer un trabajo profundo, la clase obrera se dispersa. En la clase media se da una proletarización, que llamaríamos de trabajadores precarizados. Ya el concepto clásico de clase obrera como un todo unificado no sirve, hay otra noción de Marx mucho más rica, que desarrolla al final de su vida, y es la del obrero colectivo, de todos los sectores que son explotados por el capital, incluyendo obreros, campesinos, a la clase media, los capataces y hasta ciertos empresarios pequeños. Estos sectores forman la mayor parte de la población del mundo. Esta noción se asemeja mucho, a pesar de sus diferencias teóricas, a los planteos de autores actuales como Stiglitz o Boyer, cuando se refieren al dominio del 1% de la población mundial por sobre el resto.

Para hacer una gran transformación del país, la unidad de la clase obrera se puede dar si ampliamos sus bases sociales. Una de las limitaciones de Marx es que razona como si la gente sólo pensara en la economía. Un obrero puede tener consciencia de clase, pero a su vez mantiene múltiples identidades y cuales predominan depende del proceso histórico. Eso coincide con el planteo de Gramsci, de que la sociedad económica, de producción, distribución, es un todo con una superestructura. Las clases sociales vinculadas a instituciones que son parte del sistema capitalista, las empresas, las iglesias. La lucha debe darse en cada una de esas instituciones. Los comunistas españoles e italianos, cayeron en la trampa del eurocomunismo. Trampa de luchar por cada uno de esos islotes institucionales, pero olvidando la lucha por el poder. Yo creo que las dos cosas van juntas. En un campo de batalla son inseparables todos los frentes, aunque haya algunos que sean más importantes que otros. Yo creo que en América latina se está muy mal en un sentido, se piensa en cada país como si fuera un país aislado. Cuando en realidad, todas las luchas y avances, que no son sólo luchas electorales, se expresan en lo que podríamos llamar un “campo global”, que es el mundo. Y es imposible hacer un análisis de un país sin ver cómo se inserta en las relaciones del mundo, tanto de las posibilidades de “atacar” como de “defenderse”. Sabiendo que cualquier etapa del capitalismo, con las formas que adopta el sistema, y con relaciones estructurales, tiene la posibilidad de ir hacia uno u otro lado, dependiendo de la correlación de fuerzas. Y esta correlación de fuerzas es una cuestión tanto económica como cultural, social y política. Todos estos factores son importantes.

En el marco de tu análisis en el texto “Esbozo de método para el estudio del SXX e inicios del XXI” y junto a las 4 etapas del capitalismo planteas que la lucha política dentro de un Estado determinado puede adquirir diferentes formas. ¿Es posible explicarlo poniendo el foco en Latinoamérica?

De lo que se trata en la actualidad es de derrotar al neoliberalismo. A nivel mundial, de terminar con la hegemonía de EEUU, regular el capital financiero y desarrollar el empleo con inclusión social. Creo que hay países que lo están haciendo, y por eso crecen. Entiendo que hay dos fenómenos fundamentales. Uno, que América Latina se benefició por el auge de los precios de las materias primas, que le permitió un conjunto de logros, pero que, como es el caso de Venezuela, no aprovechó esa oportunidad para desarrollar sus bases productivas internas. Dos, que los movimientos pluri-clasistas, que habían sido la base del auge latinoamericano en la primera década del siglo y parte de la segunda, tuvieron que ver con cómo la economía crecía, y a la par, mucha gente de derecha se metió en el movimiento. Pero no existían partidos políticos disciplinados, había caudillos, líderes, los Kirchner en Argentina, Lula en Brasil, Correa en Ecuador, y no había gente capaz de reemplazarlos. La caída de este auge se da por ambos fenómenos, por la baja en los precios de las materias primas, y por la restricción en la capacidad de importar bienes del exterior. Al no haber movimientos organizados y si fuertes derechas, la derecha deja los movimientos y no quedan personalidades de recambio. Creo que esto es una experiencia fundamental para la izquierda latinoamericana y uno aprende más de las derrotas que de los triunfos.

Yo creo que el mundo entero es un campo de batalla, país por país, ninguno se salva, ni EEUU, ni Alemania, menos Latinoamérica, donde hay odio social. Se da una lucha encarnizada, donde EEUU se posiciona ante el ascenso de China, de Rusia, Irán y Corea del Sur. En Europa avanza la derecha nacionalista xenófoba, y una nueva izquierda, alianza de la izquierda de los partidos socialistas con nuevos movimientos como PODEMOS. Su base social son los llamados “ocupas”, que son un sector nuevo. Pero la crisis del capitalismo en Europa y EEUU generó un montón de personas sin casa. Entonces esos movimientos ¿Son proletarios? Hasta cierto punto sí, pero también y en gran parte no. Lo interesante es que estos movimientos, que parecían propios de América Latina, ahora se dan en Europa, en EEUU y hay otra correlación de clases en el mundo. Se hace necesario un frente único mundial de la gente que quiere terminar con el neoliberalismo, con la especulación financiera y con la hegemonía mundial de EEUU, para marchar a un mundo multipolar e inclusivo. Hoy día eso es lo que vale. La disputa es entre grandes masas, que luchan contra bloques sociales, que son fuertes porque no son solamente la gran burguesía, hay otras instituciones, como por ejemplo la iglesia evangelista, muy importante tanto para el triunfo de Bolsonaro, como para el de Bush en su momento. Otra es el fútbol, no sé si Macri hubiera sido presidente si antes no hubiese sido presidente de Boca.

El ser humano no es unidimensional, la consciencia de clase como tal “el obrero en sí y el obrero para sí” puede ser que en algún momento histórico se dé. Lo que creo es que hay pueblos explotados en condiciones miserables de pobreza por el gran capital transnacional y enormes bloques de poder, donde entran las iglesias, la prensa internacional, las relaciones clientelares. Estos factores hacen a la construcción del bloque de poder dominante. Creo que en la actualidad la lucha política debe orientarse a la construcción de grandes bloques de poder alternativos, por una vía distinta de desarrollo, distinta a la actual, donde no hay posibilidades reales de socialismo. No existen ni fuerzas, ni gente, ni programas, que vayan en la dirección de la revolución socialista, pero no por eso creo que deba abandonarse. Considero que pasa primero por derrotar al neoliberalismo, a la hegemonía de EEUU, por regular al capital financiero, lograr un mayor desarrollo tecno-económico. Las grandes tareas del mundo, como la tragedia ambiental, la enorme cantidad de gente que vive debajo del nivel de pobreza, esas cosas exigen enormes gastos, pero cuando la mitad del dinero mundial está escondida en paraísos fiscales, la transformación se vuelve imposible. Hace falta sacar esos recursos, para que haya empleo y posibilidades…

El desempleo mundial es consecuencia de que la acumulación de capital se ha derrumbado, los capitales están ociosos en paraísos fiscales, sólo salen para especular. Eso es lo que hay que terminar. Y después recién podrán darse otro tipo de luchas, que requieren otro tipo de consciencia y otro tipo de movilización.

Soy optimista, creo que el fenómeno de América Latina se va a revertir en pocos años, que las condiciones que quiere imponer Macri en Argentina son incompatibles con la dignidad humana, mucho más lo que se quiere hacer en Brasil. Para mí, la lucha debe ser nacional e internacional a la vez. El bosque es mundial pero con batalla en cada uno de sus tramos, cada país es una batalla, y las ganancias o pérdidas pueden ser temporales, porque dependen de la correlación de fuerzas. La fuerza hegemónica mundial de EEUU está en retroceso, un país que supuestamente encarnó la modernidad mundial, con la revolución informática, hoy en día tiene como sus principales aliados lo más arcaico del mundo, Arabia Saudita e Israel, que acaba de declararse un estado confesional.

Hablas de un trabajo teórico profundo y del esbozo de un método al que llamas “histórico, sistémico, estructural abierto”. ¿Podrías decirnos en pocas palabras de que se trata?

Toda mi experiencia me lleva a tratar de hacer un gran esfuerzo de síntesis que podría resumirse así: el marxismo es fundamental, pero está lejísimo de explicar todo. Sus planteamientos básicos son correctos, pero muchas cosas no son consideradas por los marxistas clásicos, y otras ni siquiera son tratadas. Trato de rescatar las mejores cosas del marxismo con aportes de otras corrientes. Por ejemplo, retomo cosas muy importantes del espacialismo, de los geógrafos, de la economía del conocimiento, de los neo-schumpeterianos, del viejo institucionalismo, de Gramsci, y me doy cuenta que lo que hace falta es una nueva síntesis. Y esa idea no es solamente mía, sino de muchas personas.

Las cosas son como son, nunca son como uno quisiera que fueran. Y hace falta una teoría que reconozca que las cosas son como son, y Argentina tiene un gran defecto, sus intelectuales saben muchísimo, el 90% de sus producciones son de teoría, con muy poco análisis. Creo que en Argentina hay mucho teoricismo abstracto, en Méjico pasa lo contrario, no se cual es peor. Ambas son malas. Yo creo que hay que combinar las dos cosas, y que tiene razón Trotsky cuando dice que no hay acción revolucionaria sin teoría revolucionaria, siempre que no le demos a la teoría la idea de teoría abstracta que abarca todo. Siempre que sea hasta un humilde camino, que nos oriente sobre qué hacer hasta dos o tres años, eso es lo que le ha faltado a los movimientos latinoamericanos. Han sido movimientos espontáneos, con gente que se puso al frente, sin organización, e hizo lo que pudo. Nosotros no podemos criticar eso, tenemos que verlo como una debilidad del movimiento, tenemos que tomarlo como algo que nos pasó a todos, todos tenemos responsabilidad en esas cosas, pero son de nuestro lado. Se trata de luchar contra un enemigo común. Se trata de ver los errores como producto de la historia. El camino que nos debe iluminar no solamente es el camino de nuestros seres nacionales y latinoamericanos, sino el de la gente que ha hecho grandes cosas por el progreso de la humanidad.

Cuando hablo del método hablo de materialismo histórico más otras cosas, entendiendo: Primero, que todo proceso es histórico y sin comprender ese proceso, tanto en el sentido de donde vienen las cosas y qué potencialidad tienen, no se entiende nada. Segundo, el capitalismo es un sistema y existen interacciones entre todos sus planos. Tercero, cada uno de los planos es de naturaleza estructural. Cuarto, se trata de un sistema estructural abierto, es decir, que depende de la correlación de fuerzas de cada momento. El futuro no está definido, sino que depende del resultado de las luchas del presente, en ese sentido estoy completamente convencido de la corrección de la tesis de bloque histórico de Gramsci. El poder, cualquier tipo de poder, en cualquier época de la historia, se forma no sólo por relaciones de fuerza, sino también por consenso. Y esos consensos pasan por todos los planos de la sociedad civil.

Entonces, de lo que se trata es de caminar en un sentido distinto, mi opinión es que en términos dinámicos el capitalismo atraviesa por ciclos tecnológicos, caracterizados por el desarrollo de revoluciones tecnológicas, el agotamiento, la caída y que, cada ciclo descendente rompe la unidad del sistema. En el cual, si se lo usa con posibilidades revolucionarios o no, depende de la correlación de fuerzas.

Entrevista realizada por Victoria Castro Demiryi (vico1517@gmail.com) Magister en Política y Gestión de la Ciencia y la Tecnología por la UBA, Doctoranda en Estudios Sociales, UNL, Profesional en Instituto de Humanidades y Ciencias Sociales del Litoral IHUCSO (CONICET/UNL) y Joel Sidler (sidlerjw@gmail.com), Licenciado en Ciencia Política por la UNL, docente de Economía Política y Globalización y desarrollo de la Facultad de Ciencias Jurídicas y Sociales, UNL.

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